عبدی: خط مشی میرحسین موسوی اصلاح‌طلبانه نیست
عباس عبدی در گفت و گو با روزنامه اعتماد گفت:
مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اینکه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی ملتزم باشند و درست کار کنند.
به گزارش اسپادانا خبر، گزیده ای از مصاحبه این فعال سیاسی اصلاح طلب با روزنامه اعتماد را خواهید خواند:
*مردم با اصلاح‌طلبان خواهند بود به شرط اینکه اصلاح‌طلبان به اصلاح‌طلبی ملتزم باشند و درست کار کنند. در انتخابات سال 96 همه دیدیم که مردم چطور مشارکت کردند. بنابراین مردم به شیوه‌های اصلاحی‌ای که از درون ساختار عمل کند، رای می‌دهند. در انتخابات مجلس و خبرگان سال94، مردم به لیستی رای دادند که هیچ یک از کاندیداهایش را نمی‌شناختند یا همسو با خود نمی‌دانستند. برای اینکه مردم این خط مشی، یعنی شیوه‌های اصلاحی و مسالمت‌آمیز برآمده از شرایط کنونی را به هر شیوه دیگری ترجیح می‌دهند. مشکل، نه رویگردانی مردم از مشی مسالمت‌آمیز بلکه نحوه سیاستگذاری در جناح اصلاح‌طلب کشور است.
*اینکه خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب جمهوری اسلامی بود، نیازمند توضیح است. معنای این حرف این است که جمهوری اسلامی چارچوب ثابتی دارد و این چارچوب حتما دست‌نخورده باقی می‌ماند. اگر بعضی از خواسته‌های اصلاح‌طلبان فراتر از چارچوب بود، این امر ناشی از الزاماتی است که طرفداران چارچوب هم دیر یا زود باید به آن الزامات تن بدهند. مساله این نیست که خواسته‌هایی انتزاعی وجود دارد که عده‌ای در حکومت می‌توانند به هر قیمتی این خواسته‌ها را نادیده بگیرند. خواسته‌های اصلاح‌طلبانه مبتنی بر یک سری واقعیات است و فرض این است که اگر اصلاح‌طلبان در ساختار موجود درست عمل کنند و منطقی جلو بروند، خود ساختار هم دیر یا زود به الزامات آن واقعیت‌ها تن خواهد داد. مثلاً بحث حاکمیت قانون را شاید عملا – و نه لفظاً – نپذیرند، ولی واقعیت این است که حاکمیت قانون، استقلال قضایی و آزادی، مشارکت مردم و اتکا به رای مردم، شفافیت و پاسخگویی، به عنوان مهم‌ترین خواسته‌های اصلاح‌طلبان اموری فانتزی نیستند. تحقق این مطالبات برای بهبود شرایط کشور ضرورت دارد. همین چند مطالبه اگر محقق شوند، چه در این ساختار چه در یک ساختار دیگر، بخش اعظم خواسته‌های اصلاح‌طلبان انجام شده است. این مطالبات فراتر از ساختار حقوقی جمهوری اسلامی نیستند. آنچه مانع تحقق این خواسته‌هاست، ساختار حقیقی است که این‌جا باید یک نیروی حقیقی در برابر این ساختار حقیقی بایستد و آن را به عقب براند. اما من فکر نمی‌کنم آنچه شما گفتید، تنها دلیل از دست دادن نیروهای جوان در جناح اصلاح‌طلب کشور باشد؛ برای اینکه این موضوع فقط منحصر به اصلاح‌طلبان نیست بلکه در اصولگرایان و حکومت هم فقدان رویش نیروهای جوان دیده می‌شود. ریشه این وضع هم در اصل واقعه انقلاب است. وقتی انقلاب می‌شود، یک سری از نیروها کنار می‌روند و یک‌شبه نیروهای جدیدی جانشین آنها می‌شوند که معمولا هم جوانند. این نیروهای جوان، خودشان را صاحب انقلاب می‌دانند. نیروهای انقلابی چون برای وقوع انقلاب از جانشان مایه گذاشته‌اند، نسبتی با انقلاب و کشور تحت حاکمیتشان دارند که سیاستمداران عادی در شرایط غیرانقلابی، چنین نسبتی با کشورشان ندارند. یعنی انقلابیون، صادقانه خودشان را صاحب انقلاب و کشور می‌دانند و متولی امور می‌شوند. بسیاری از این افراد از 20 سالگی فرماندار و شهردار و قاضی شده‌اند. الان امکان ندارد فردی زیر سی سال به یکی از این مراتب برسد. این انقلابیون چهل سال است که بر سر کارند و هنوز هم فکر می‌کنند انرژی دارند و کار را نباید تحویل دیگران بدهند. این وضع در هر دو جناح سیاسی کشور وجود دارد. این افراد پا به سن گذاشته چون اینرسی انقلاب دارند (البته به مرور مفهوم انقلاب برای آنان استحاله شده و تعبیر دیگری از بقای در قدرت شده است) و با ارزش‌های دوره جوانی خودشان حرکت می‌کنند، کمتر می‌توانند خودشان را با شرایط و نیازهای روز تطبیق دهند. فناوری جدید هم، به ویژه در فضای مجازی، شکاف نسل جدید و نسل قدیم را تشدید کرده و به نظر من این دو نسل دیگر نمی‌توانند چون گذشته با یکدیگر تفاهم کنند. در دهه 70، نسل جوان در پی نسل قدیم حرکت کرد؛ چون نیروهای انقلاب هنوز میانسال بودند و تا حدی پویایی داشتند. ولی الان دیگر فکر می‌کنم آن پویایی وجود ندارد. بنابراین مشکل جانشینی در هر دو جناح اصلاح‌طلب و همین طور جناح اصولگرا و نیز حکومت، بیش از آنکه مربوط به خواسته‌های نسل جوان این دو جناح باشد (که البته این امر هم بی‌تاثیر نیست)، ناشی از شکاف نسلی بین انقلابیون 40 سال قبل و نسل جوان جامعه امروز ایران است. یعنی بحث بی‌توجهی تعمدی انقلابیون به خواسته‌های نسل جدید مطرح نیست. یا دست کم این عامل، عامل اصلی نیست. عامل اصلی، شکاف نسلی و وقوع انقلاب و به قدرت رسیدن زودهنگام جوانان 40 سال قبل است. بنابراین این وضع نه فقط ناشی از بی‌توجهی به مطالبات نسل جوان فعلی، بلکه ناشی از توجه ویژه متولیان انقلاب به اینرسی انقلاب و حفظ موقعیت خودشان هم است. حتی برخی هم که می‌خواهند در گذشته تجدید نظر کنند به شکل مبتذلی این کار را می‌کنند در حالی که در گذشته نان آن سیاست‌ها را خورده‌اند الان هم می‌خواهند همچنان نان نقد و رد آن دوران را بخورند در حالی که کارنامه‌شان در هر جا که بوده‌اند جز شکست چیز دیگری ندارد. و به هر حال این «خواست بقا» تحت پوشش انقلاب یک شکاف عمیق بین جوانان آن دوران و این دوران ایجاد کرده است. اما در مورد اصلاح‌طلبان دلیل خاصتری هم وجود دارد و آن هشت سال دوره احمدی‌نژاد است. در آن هشت سال، به ویژه اتفاقات سال 88 و امنیتی شدن فضا در سال‌های پس از آن وقایع، کلاً بنیان و به تعبیری امکان کنشگری اصلاح‌طلبانه را زیر سوال برد. و این در واقع یکی از اشتباهات اساسی اصلاح‌طلبان بود. شما در فضای امنیتی نمی‌توانید ارتباطات انسانی و عاطفی و نیز منطقی و معقولی را بین نسل‌های مشتاق فعالیت سیاسی داشته باشید. اصلاح‌طلبان در سال 88 از فضای اصلاح‌طلبانه خارج شدند ولی ضمنا نمی‌توانستند در فضای امنیتی به حرکت‌شان ادامه دهند؛ چون‌که کنشگری در این فضا نه با سن و سال آنها سازگاری داشت نه با موقعیت و سبک زندگی و مالی و سایر ویژگی‌های آنها. بنابراین اصلاح‌طلبان چوب هر دو سیاست را خوردند بدون اینکه نانش را بخورند. و از همه بدتر اینکه یک شکاف نسلی هم به وجود آمد. اگر نسل جوان کنونی، به لحاظ سیاسی با اصلاح‌طلبان بیگانه‌اند، دلیلش این است در 10 سال گذشته به حال خودش رها بوده است و از طریق دیگری اجتماعی شد و اصلاح‌طلبان که در این یک دهه ارتباط و گفت‌وگوی چندانی با این نسل نداشته‌اند. اصلاح‌طلبان زمانی هر هفته در جامعه و دانشگاه‌های کشور سخنرانی و میزگرد داشتند و با جوانان و دانشجویان در ارتباط بودند تاثیر می‌گذاشتند و تاثیر می‌پذیرفتند. ولی الان حدود پانزده سال و یا حداقل 10سال است که آن ارتباط از دست رفته است. در نتیجه، نسل جدیدی شکل گرفته که نه در آموزش و پرورش و نه در دانشگاه، ارتباطی با اصلاح‌طلبان ندارند. بدتر از همه اینکه، رسانه‌های اصلاح‌طلب هم دیگر با این نسل جوان ارتباطی ندارند. این جوانان رسانه‌های خودشان را در دسترس دارند و از آن طریق در فرآیند اجتماعی شدن قرار دارند، و یک شکاف نسلی عمیق رخ داده است. به نظرم اینها ریشه‌های مشکل جانشینی در جناح اصلاح‌طلب است.
*تقسیم‌بندی‌ها انتزاعی هستند. اصلاح‌طلبی رادیکال یا اصلاح‌طلبی محافظه‌کار، تفکیکی است که از بیرون انجام می‌شود. من شخصا معتقدم اگر کسانی به اصلاح‌طلبی معتقدند، باید چند تا کار را انجام دهند. یعنی خیلی در بند رادیکال یا محافظه‌کار بودن آنها نباشیم. اولا عمل اصلاح‌طلبی همین ایجاد موازنه میان حضور در جامعه و حضور در ساخت قدرت است. یعنی چیزی که پیش‌تر راجع به آن حرف زدیم. اگر حضور در ساخت قدرت به هر دلیلی منتفی شد، تا وقتی که حضور در عرصه عمومی برای اصلاح‌طلبان ممکن است، باید در عرصه عمومی حضور داشته باشند. اگر این امکان هم از آنها سلب شد، در این صورت امکان اصلاح‌طلبی از بین رفته است. ولی من حس نمی‌کنم که امکان حضور در عرصه عمومی از ما سلب شده باشد. امکان حضور موثر و مفید در ساختار قدرت هم به نظرم هر آن ممکن است احیا شود. بنابراین هیچ دلیلی ندارد که ما مشی اصلاح‌طلبی را کنار بگذاریم. اگر مرا از ساختار قدرت بیرون کردند و اجازه فعالیت در عرصه عمومی را هم از من دریغ کردند، در این صورت یا باید بروم در خانه‌ام کلاً استراحت کنم یا اینکه برانداز شوم. در شرایط کنونی، با توجه به انتخابات اخیر مجلس، به نظرم حضور اصلاح‌طلبان در عرصه قدرت منتفی شده است؛ اما امکان بازگشت به عرصه قدرت هر آن می‌تواند احیا شود ولی در همین شرایط فعلی، حضور در عرصه عمومی برای اصلاح‌طلبان به‌طور نسبی میسر است. اما اینکه اصلاح‌طلبان رادیکالند یا محافظه‌کار، با توجه به پاسخم به سوال اول شما، باید بگویم که اصلاح‌طلبی برآیند گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان است. یعنی میان کسانی که فکر می‌کنند از طریق مشارکت علنی، آزاد و قانونی می‌توانند تاثیرات مثبتی بر جامعه و بر ساختار قدرت بگذارند. تاثیراتی مثل تقویت پرهیز از خشونت، قانون‌مداری، افزایش مشارکت و مواردی از این دست. هر چه که از دل گفت‌وگوی آزاد میان اصلاح‌طلبان بیرون آمد قابل قبول است و مصداق اصلاح‌طلبی خالص است. این خروجی را دیگر نمی‌توان با برچسب رادیکال یا محافظه‌کار نفی کرد و مصداق اصلاح‌طلبی ندانست.
*ایستادگی در برابر ساختار حقیقی، به معنای ریختن به خیابان‌ها نیست. اصلاح‌طلب باید در کنه جامعه قدرت و رای و نفوذ داشته باشد. فرضش هم باید این باشد که اصلاحات امکان‌پذیر است. در این صورت ایستادگی در برابر ساختار حقیقی، در چارچوبی اصلاح‌طلبانه متجلی می‌شود نه در چارچوبی که منجر به خشونت می‌شود. وگرنه هر کسی که واجد میزانی از قدرت واقعی در جامعه است، می‌تواند هر رفتار غیر مسوولانه‌ای برای اصلاح ساختار حقیقی قدرت پیشه کند. اصلاح‌طلب باید رفتارش در چارچوب مشی اصلاح‌طلبانه باشد. فرض من این است سیستمی که اصلاح‌پذیر است، نهایتا در برابر قدرت واقعی مخالفانش، در صورتی که رفتار آنها اصلاح‌طلبانه و غیر خشونت‌آمیز باشد، دیر یا زود به شکلی پایدار و جدی عقب‌نشینی می‌کند. همین الان عقب‌نشینی‌های حکومت را در بسیاری از زمینه‌ها می‌توانیم ببینیم. برای اینکه حکومت هم می‌داند بعضی از واقعیت‌ها را نمی‌تواند مطابق خواست خودش تغییر دهد. بنابراین از آن تجویز من، این نتیجه‌ای که شما گرفتید برنمی‌آید. بله، در برابر قدرت باید قدرت‌نمایی کرد ولی شیوه این قدرت‌نمایی باید در چارچوب اصلاح‌طلبی بگنجد.
* خط مشی میرحسین موسوی را اصلاح‌طلبانه نمی‌دانستم. انسان شریف و محترمی است ولی اصلاحات با آقای خاتمی فهمیده می‌شود. ایراد من به اصلاح‌طلبان این است که چرا در پی سال 88 در پی آن خط مشی رفتند. بنابراین نمی‌دانم ذهنیت‌های موجود در این سوال از کجا آمده است؛ چون من چنین افکاری ندارم. فارغ از این نکته، ایستادگی و سازش هیچ‌کدام مطلقا خوب یا بد نیستند. ممکن است شما جایی ایستادگی کنید و مردم کار شما را تایید کنند و در جای دیگر رد کنند و در مورد سازش نیز همین حکم جاری است. ایستادگی و سازش باید معطوف به هدف باشد. اینها دو روش هستند که همیشه نتیجه ثابتی ندارند.
*هر خواستی را باید از طریق سیاست اصلاح‌طلبی جلو ببریم. حالا اگر روزی مردم روشی به جز سیاست اصلاح‌طلبانه را در پیش گرفتند، ما اگر با آنها موافق باشیم، به آنها می‌پیوندیم. در غیر این صورت در خانه می‌نشینیم و مردم هم کار خودشان را انجام می‌دهند. اما اصلاح‌طلبان از این حیث که خواهان حاکمیت مردم و مردمسالاری‌اند، به نظرم فی‌المجموع مشکل ایدئولوژیک ندارند.
*اصولگرایان باید تفسیر جدیدی از نسبت اسلام با حکومت ارایه کنند. یعنی معلوم کنند اسلام را در حکومت به عنوان قید در نظر می‌گیرند یا صفت؟ در یک جامعه اسلامی، اکثریت مردم رای می‌دهند و همه مردم هم حق انتخاب شدن دارند. نه اینکه حق انتخاب شدن را آن قدر محدود کنند که چیزی از دموکراسی و مردمسالاری باقی نماند. به هر حال در یک جامعه اسلامی، اگر همه از حق رای دادن و انتخاب شدن برخوردار باشند و سپس هر خواست دینی را به قانون تبدیل کردند، هیچ مشکلی وجود ندارد. در واقع در عبارت حکومت اسلامی یا جمهوری اسلامی، «اسلام» صفتی است برای خواست توده مردم. مگر الان وقتی که اصولگرایان به یک کشور دیگر می‌روند، شرع را از زندگی خودشان کنار می‌گذارند؟ بقیه مردم مسلمان ایران هم چنینند کم و بیش. حالا اگر مردم خواستند یک دستورالعمل اسلامی تبدیل به قانون شود، در این صورت اسلام صفتی است برای حکومت برآمده از رای مردم. ولی اگر اسلام قید حکومت شود، عده‌ای می‌گویند فقط ما می‌فهمیم که اسلام چیست؛ و ما اجازه نمی‌دهیم خواست مردم محقق شود؛ چنین حکومتی حتی اگر اسلامی باشد، پایدار نخواهد بود؛ چون حکومت مدرن باید مبتنی بر رای و حاکمیت ملت باشد. حاکمیت ملت را هم نمی‌توانیم آن قدر مقید کنیم که شامل حال ده تا پانزده درصد مردم شود.
*اصل چهارم قانون اساسی که می‌گوید کلیه قوانین مدنی و فرهنگی و... کشور باید بر اساس موازین اسلامی باشد اشکالی ایجاد نمی‌کند. شاید اصولگرایان به این اصل ارجاع بدهند ولی شما می‌توانید نظرات فقهای به‌روز را بر مسند اعتبار بنشانید. در این صورت تفسیر «موازین اسلامی» متفاوت از تفسیر کنونی خواهد شد. آیت‌الله سیستانی حکومت عراق را مشروع می‌داند. او فقیه است، فقهایی هم که دست به رد صلاحیت گسترده می‌زنند، فقیه‌اند. یعنی بستگی دارد زمام تصمیم‌گیری به دست کدام یک از فقها باشد. در حکومت عراق شیعه و سنی و غیرمسلمان حضور دارند و قوانین‌شان هم متفاوت از قوانین ماست. بنابراین درک و تفسیری که از اسلام صورت می‌گیرد اهمیت دارد. اگر عده‌ای بگویند فقط ما موازین اسلامی را می‌فهمیم و دیگران حقی در این فهم ندارند، باز این سوال پیش می‌آید که آیا این موازین اسلامی باید با خواست عمومی هم تطبیق داشته باشد یا نه؟ به علاوه من چیزهای زیادی را می‌توانم برای‌تان بشمارم که فارغ از موازین اسلامی در حال اجرا هستند و کسی هم کاری به آنها ندارد و حتی تایید هم می‌شوند. بنابراین در حالی که اصل چهارم قانون اساسی می‌تواند مستمسکی برای توجیه رفتارهای فعلی باشد، ولی واقعیت این است که همان ساخت حقیقی قدرت موجب بازتولید برداشت فعلی بوده است و ما نباید چنین برداشتی را قانونی و درست بدانیم. چرا که با همین قانون اساسی و با همین اصل چهارم هم می‌توان وضعیت دیگری در کشور ایجاد کرد. بسیاری از فقها مثل آیت‌الله سیستانی فکر می‌کنند. کافی است رای چنین فقهایی ملاک اعتبار باشد تا همین اصل چهارم قانون اساسی، زمینه‌ساز شکل‌گیری وضعیت دیگری شود. این تفسیر بیرونی از این اصل است و نه هیچ چیز دیگر. زمانی که انقلاب شد، ما اصلا چنین برداشتی از اسلام نداشتیم. اصولگرایان دارند این برداشت را قالب می‌کنند به جامعه. در سال 57، عده‌ای چنین برداشتی از اسلام داشتند و عده‌ای هم چنین برداشتی نداشتند. ولی فرض کنیم که مردم در سال 57 به همین دلیل انقلاب کردند. مساله این است که انقلاب و اسلام را باید از طریق رای و حمایت مردم حفظ کنید نه از طریق یک سری قالب‌های قانونی. اگر قرار بود که اسلام به این قیمت در جوامع انسانی پیاده شود، اصلا نیازی به این کارها نبود: خدا خودش همه مردم جهان را مطابق نظرات اصولگرایان مسلمان و هدایت‌شده می‌آفرید. مردم باید حق انتخاب داشته باشند. تازه فرض کنیم همه احکام اسلامی را اجرا کردیم. بنیان اسلام اعتقاد به خدا و آخرت است. اگر مردم در ذهن‌شان به خدا و آخرت اعتقاد نداشته باشند یا نماز نخوانند، ما چه کار می‌توانیم بکنیم؟ الان که جامعه ما شاهد رشد منفی عبادات است، چه باید کرد؟ مگر اصولگرایان با دستگاه‌های حکومتی توانسته‌اند جلوی این روند را بگیرند؟ به نظر من حتی تشدیدش هم کرده‌اند. تازه برون‌داد همه این اقدامات تتلو است که در جهان نمونه ندارد. در بی‌دین‌ترین حکومت‌ها و جوامع هم چنین موجودی را نمی‌بینیم. این دفاعیه اصولگرایان به نقض غرض اسلام منجر شده است. مردم باید خواستار اجرای احکامی که اسلامی می‌دانند باشند و این خواست را در ساخت قدرت بازتاب دهند. نه اینکه جریان امر معکوس باشد. مردم با حکومت مسلمان نمی‌شوند بلکه مسلمانی مردم موجب تاسیس حکومت اسلامی می‌شود. اگر همین الان ساخت حکومت ما در فرانسه پیاده شود، آیا مردم فرانسه مسلمان می‌شوند؟ برعکس، در امپراتوری روم ابتدا مسیحیان را می‌کشتند اما به تدریج مردم روم مسیحی شدند و امپراتوری روم هم مسیحیت را پذیرفت. اما وقتی که امپراتوری روم مسیحیت را پذیرفت و کلیسا یک قدرت اساسی شد، گرایش ضد مذهبی مردم هم تشدید شد. اصولگرایان می‌خواهند از طریق قدرت سیاسی اسلام را در همه جای جامعه محقق سازند ولی انقلاب سال 57 به این دلیل رخ داد که مردم می‌گفتند ما مسلمانیم و خواسته‌های اسلامی داریم و این خواسته‌ها باید در ساخت قدرت تحقق یابند. اینکه بکوشیم از طریق ساخت قدرت خواسته‌های اسلامی در مردم ایجاد کنیم، یک عمل وارونه است. بنابراین استدلال اصولگرایان نادرست است و نتیجه‌اش را هم در جامعه می‌بینیم. الان ماه رمضان شروع شده است و می‌توانیم بررسی کنیم که در قیاس با 40 سال قبل، چند درصد مردم روزه می‌گیرند. وقتی که فساد همه جامعه را فرا گرفته است، مگر ممکن است مردم به صرف وضع قوانین، مسلمان شوند؟ مگر پیامبر با وضع قانون مردم را مسلمان کرد؟
